Katarzyna Stańczyk: Spotykamy się w modnej restauracji. Pani jest taką właśnie modną mamą, obserwującą trendy w parentingu?
Magdalena Łyczko: Nie wiem, czy jestem modna, ale na pewno lubię swoją nową rolę – bycie mamą. Rzeczywiście, śledzę trendy, wszelkie nowości i niestety muszę przyznać, że jestem gadżeciarą. Lubię również dobre jedzenie i piękne miejsca – chętnie otaczam się wszystkim, co uważam, że jest ładne i przyjemne.
W Lekcji miłości kilkakrotnie mówi Pani, że po narodzinach córki Poli, czuła Pani, że już nigdy nie wyjdzie z pieluch. Książka była próbą oswobodzenia się z tego stanu?
Faktycznie na początku byłam przerażona i wydawało mi się, że nigdy w życiu nie wyjdę z domu, że do końca życia będę więźniem we własnym mieszkaniu, a jedyną rozrywką będzie zmiana pieluch. Zamierzałam pokazać rodzicielstwo ludzi znanych, o których sądzimy, że nie mają żadnych problemów: bo są popularni, mają pieniądze, oraz karierę. Okazuje się, że ci sami ludzie bardzo często zmagają się z takimi samymi problemami jak zwykli śmiertelnicy, czasami nawet większymi. Dlatego zdecydowałam się pokazać wszystkie odcienie macierzyństwa i ojcostwa. Nie zakładałam, że pisząc książkę, uwolnię się od własnych „demonów”, które prześladują mnie jako matkę, dopiero w trakcie zaczęłam odkrywać, że każda z rozmów jest w pewnym sensie lekcją miłości dla mnie samej. Oddając książkę do wydawnictwa, poczułam pewnego rodzaju ulgę, zamknęłam pewien rozdział w swoim życiu i bardzo się z tego cieszę.
No właśnie. Przyznam szczerze, że gdy wzięłam do rąk tę książkę, popatrzyłam na miłą dla oka fotografię na okładce i tytuł, spodziewałam się lektury łatwej i przyjemnej. Ogrom emocji i doświadczeń mnie zaskoczył.
To inna twarz rodzicielstwa, przecież ono nie jest tylko lekkie, łatwe i przyjemne, jak obrazki z reklam produktów dla dzieci. Jednego dnia uwielbiamy swoje dziecko i wielbimy każdy jego ruch, innego modlimy się, żeby wreszcie na chwilę przestało płakać i zasnęło, żebyśmy mogli złapać oddech. W książce pokazuję przypadki rodziców, którzy nie mają szansy go złapać albo zmagają się z takimi problemami, które nas przerastają.
Rozmawia Pani z ludźmi publicznymi, ale jednak mocno doświadczonymi przez los. Z rodzicami dzieci chorych, niepełnosprawnych lub tych, których już nie ma na tym świecie. Jaki był klucz doboru rozmówców?
Dobre pytanie. Najpierw wymyśliłam zagadnienia, które chciałabym poruszyć, czyli takie, o których nie mówimy głośno: dziecko niepełnosprawne, chore, samotne lub późne rodzicielstwo. Dopiero później szukałam rozmówców, którzy byliby idealnymi bohaterami do danego tematu. Nie wiem, czy Pani zauważyła, ale każde z zagadnień porusza zarówno mama, jak i tata. Chciałam, żeby była równowaga i żeby pokazać, jak różnie kobiety i mężczyźni postrzegają dany problem.
Która z tych rozmów była dla Pani najtrudniejsza? Szczerze przyznam, że mnie poruszyły dwie: z Barbarą Falandysz i Jackiem Olszewskim. Płynie z nich ogromna siła przetrwania i radość z cieszenia się każdym dniem. Po lekturze było mi zwyczajnie wstyd, że potrafię przejmować się rzeczami, które w gruncie rzeczy nie mają znaczenia.
To jest właśnie to, o czym Pani mówi. Żadnej z rozmów nie mogę wartościować, każda z nich podnosiła mnie na duchu, była inspirująca, nauczyła mnie czegoś. Ale jednocześnie była też czymś emocjonalnie szalenie wyczerpującym. Po jednej z rozmów zadzwoniłam do swojej mamy i powiedziałam do niej: „Wiesz co? Gdybym mogła teraz wskoczyć do basenu, to chyba bym pływała dotąd, dopóki nie zacznę się topić”.
Po rozmowie telefonicznej z Barbarą Falandysz, gdy powiedziała mi, żebym zadzwoniła w przyszłym tygodniu, bo w tym ma chemię i będzie się źle czuła, pomyślałam sobie: „Jak mogę przejmować się błahymi sprawami, na które mam wpływ, mogę je zmienić. Przecież to bez sensu! Ta kobieta jest śmiertelnie chora, a mówi o nowotworze jak o cięższym przeziębieniu”. Wtedy zatrzymałam się i na poważnie zaczęłam myśleć, co w życiu jest ważne…
Czego się Pani spodziewała po tych rozmowach? Umiejętności przezwyciężania trudności, recept na oswajanie trudnej rzeczywistości?
Bardzo byłam ciekawa spotkania z każdym z rozmówców. Niczego nie oczekiwałam. Zrobiłam wszystko, żeby pokazali swoje prawdziwe oblicze, nie jako artyści, ale jako rodzice.
Myślę, że właśnie to udało się Pani oddać w tej książce. To są trudne tematy, czyta się je uważnie, z zastanowieniem, ale jednocześnie lekko. W każdej z tych rozmów widać charakter osoby, z którą Pani rozmawiała, co również ciężko jest przenieść na papier. Osobiście bałam się tej lektury, spodziewając się stereotypowej książki o macierzyństwie, takiego ple-ple. A utknęłam w niej, mogę powiedzieć, że z przyjemnością.
Naprawdę? Bardzo się cieszę. Jeśli czytelnik na chwilę przysiadł i się zastanowił nad swoim postrzeganiem problemów. Przewartościował sobie pewne sprawy, to znaczy że moja praca nie poszła na marne.
Trafiła Pani na bardzo mądrych i dojrzałych rozmówców. W książce pojawiają się różne modele wychowania dzieci, ale każdy z nich jest pełen czułości, bliskości i akceptacji dla drugiego człowieka. To może być zaskakujące, że ci rodzice widzą w swoich dzieciach ludzi. I podchodzą do nich z szacunkiem.
Nie chciałam wybierać rozmówców, którzy są znani tylko dlatego że są znani. Chciałam wybrać rozmówców dojrzałych, którzy coś przeżyli, a ich trudne doświadczenia są dla nich w pewnym sensie bogactwem. Co do kwestii wychowania dzieci, to każde dziecko jest indywidualistą, podobnie jak dorosły. Między dzieckiem a rodzicem powinien być postawiony znak równości. Często o tym zapominamy, bywa, że traktujemy je gorzej. Nie liczymy się z jego zdaniem, bo przecież nie ma tylu doświadczeń, co my. Małemu człowiekowi tak samo jak dorosłemu należy się szacunek, zrozumienie i uwaga. Każdy rodzic powinien znać na pamięć słowa Korczaka: "Dorosłemu nikt nie powie: 'Wynoś się', a dziecku często się tak mówi. Zawsze jak dorosły się krząta, to dziecko się plącze, dorosły żartuje, a dziecko błaznuje, dorosły płacze, a dziecko się maże i beczy, dorosły jest ruchliwy, dziecko wiercipięta, dorosły smutny, a dziecko skrzywione, dorosły roztargniony, dziecko gawron, fujara. Dorosły się zamyślił, dziecko zagapiło. Dorosły robi coś powoli, a dziecko się guzdrze. Niby żartobliwy język, a przecież niedelikatny. Pędrak, brzdąc, malec, rak - nawet kiedy się nie gniewają, kiedy chcą być dobrzy. Trudno, przyzwyczailiśmy się, ale czasem przykro i gniewa takie lekceważenie." Nie można lekceważyć dzieci, one też czują i cierpią.
Tomasz Jastrun powiedział Pani: „Wyraźne granice, jeśli nie są z kolcami, dają dziecku poczucie bezpieczeństwa. Dziecko jako mały pan bóg jest przerażone swoją władzą. Dzieci muszą być kreatywne, jakaś forma wolności jest im niezbędna, tylko muszą być granice i zasady”. Zgadza się Pani z tym stwierdzeniem?
Oczywiście, że tak. Muszą być jakieś granice, bo dziecko nie zdaje sobie sprawy z wielu rzeczy, m.in. z zagrożeń. Jestem za zasadami, głównie takimi, które mają dziecko przed czymś chronić. Nie za tymi, które mają pokazać, kto tu jest silniejszy i starszy – tym się sprzeciwiam.
Ten sam Tomasz Jastrun powiedział też, że współcześni rodzice są zagubieni, nieustannie się martwią, czy nie popełniają jakiś błędów. Uznał, że hamletyzują i że to hamletyzowanie jest znakiem naszych czasów. Czy sądzi Pani, że współczesne mamy rzeczywiście mają trudniej?
Mają o tyle trudniej, że żyją w dużo bardziej niepewnych czasach. Nie wiedzą, czy jutro dalej będą pracować, czy kurs franka znowu nie podskoczy. Nie mamy stabilizacji, jeśli chodzi o podstawowe sprawy: praca i dach nad głową. Pokolenie moich rodziców miało o tyle dobrze, że miało zapewnioną pracę. Nie było takich scenariuszy, że szef dzwoni do pracownicy, która jest na urlopie macierzyńskim i mówi jej, że jest tyle pracy, że powinna pomóc zespołowi i wrócić, po czym po tygodniu od jej powrotu, zwalnia ją. To jest nagminne. Pracodawcy zapominają, że matki pracują bardziej efektywnie, myślą o nich jedynie jako o problemie. Korpo-matki - jako kobieta mogę wypowiadać się jedynie w ich imieniu – są skoncentrowane na wykonaniu konkretnego zadania i to bez zbędnych poprawek, bo jak najszybciej chcą do domu, do dziecka.
No właśnie. Maciej Orłoś z kolei powiedział: „Myślę, że wiele par nie decyduje się na rodzicielstwo ze względu na niewiadomą – co to będzie, zastanawiają się. Wiadomo, że będzie przełom, ale nic poza tym. Brak dzieci kojarzy mi się z pustką”. Sądzi Pani, że faktycznie młodzi ludzie z tego powodu rezygnują lub odkładają w czasie posiadanie dzieci?
Jest cała lista czynników, z powodu których młode pokolenie nie decyduje się na rodzicielstwo. Na dziecko nigdy nie ma dobrego momentu. Jesteśmy egoistami, chcemy jeszcze zwiedzić kawałek świata, marzymy o większym mieszkaniu albo wyższych zarobkach. Ale to wszystko da się pogodzić, wystarczy odpowiednio zorganizować czas. I wtedy okazuje się, że udało się zrobić remont, podróż też się udała, w pracy podwyżki nie było i nie będzie przez kilka następnych lat, ale będą nowe obowiązki, które otworzą nowe możliwości. Rodzice bywają zaskoczeni wielkością zmian, jakie zachodzą w ich życiu. Dziewięć miesięcy oczekiwania na dziecko, narodziny i to, co się dzieje później, to jakiś cud. Idealny czas na to, by uwić gniazdo i ze spokojem czekać na pierwszy krzyk.
Nie bała się Pani poruszać tak trudne tematy? W parentingu teraz dobrze widziany jest optymizm: piękne i zadbane mamy, które godzą karierę zawodową z wychowaniem dzieci oraz słodkie i ponadprzeciętnie rozwijające się niemowlaki. O sprawach trudnych się nie mówi, mimo że mamy chcą o tym słuchać.
Dorośli zbyt często ukrywają rodzicielskie frustracje, rozterki, albo się ich wstydzą - po prostu. Obawiają się opinii innych rodziców, teoretycznie życzliwych, wygłaszanych tonem pełnym wyższości. „Moje dziecko posługuje się już nożem i widelcem, a twoje nie?”. Największą krzywdę kobietom robią inne kobiety. Nie rozumiem tego ani nie toleruję. Lekcja miłości nie jest kolorowym poradnikiem na temat wychowania dzieci
W społeczeństwie ogólnie jest mało życzliwości zarówno dla ciężarnych, jak i dla młodych mam. Prowadzimy kampanię „Więcej życzliwości dla kobiet w ciąży” i z informacji, które uzyskaliśmy od naszych czytelniczek wynika, że ciężarne na każdym kroku spotykają się z negatywnymi komentarzami: w aptekach, w przychodniach, w sklepach, w komunikacji miejskiej.
Wydaje mi się, że skala tego zjawiska jest tak duża, że bardzo często kobieta w ciąży lub mama z małym dzieckiem na rękach nawet nie próbuje przebić się przez kolejkę w sklepie i zostać obsłużoną w pierwszej kolejności. Woli grzecznie poczekać niż narazić się na nieprzyjemności. Powinniśmy to głośno powiedzieć, że nie jest w Polsce dobrze z życzliwością. Na pewno jest lepiej niż było, ale nie jest dobrze.
Z czego to wynika? Z egoizmu czy z braku empatii?
Myślę, że z braku empatii. Najgorzej zachowują się kobiety względem innych kobiet. Jakby same zapomniały, że kiedyś też chodziły z brzuchem.
Czytaj także: >> Bycie mamą na co dzień, czyli jak radzić sobie z komentarzami innych >>
Pani niedawno sama została mamą i całkowicie zmieniła swoje życie: zrezygnowała z pracy w korporacji, założyła własny biznes. Czuje Pani, że teraz wszystkie puzzle pasują do układanki? Jest Pani szczęśliwsza?
To korporacja zrezygnowała ze mnie (śmiech). Zastanawiałam się nad swoim życiem, nad tym, ile godzin dziennie spędzam w pracy i jak Polcia za mną tęskni. Potem przyszedł kryzys w związku, później w firmie. Musiałam sama przewartościować pewne sprawy. Na pewno bardzo brakuje mi pracy w redakcji i wyjątkowej atmosfery, pewnego rodzaju napięcia i ulgi, kiedy wszystko jest już zrobione, a gazeta „leci do druku”. Miałam szczęście do ludzi, zżytych i zgranych zespołów, lubiłam czuć się przynależną do grupy. Gdybym teraz jednak mogła wrócić, wolałabym to robić jako wolny strzelec. Namiastkę redakcji mam we własnym portalu, którego jestem wydawcą od ponad 4 lat.
Stworzyła Pani serwis zaradna-mama.pl, żeby opowiadać co Panią dręczy i frustruje? By mówić o tym, o czym inni nie chcą?
Można to ująć w ten sposób. Wszystkie chcemy być po porodzie zgrabne, zadbane. Mieć dzieci, które są zdrowe, grzeczne i najlepiej, by długo spały. To tylko marzenia, rzeczywistość jest daleka od ideału. Nie dajmy się jednak zwariować, macierzyństwo, ojcostwo to najpiękniejszy czas w życiu. Warto go celebrować, bo dzieci szybko dorastają i opuszczają gniazdo… nawet jeśli okupujemy to bezsennością czy potwornym zmęczeniem. W rodzicielstwie oprócz uczucia do dziecka nic nie jest stałe. Dziecko zmienia się bardzo szybko i w tym samym tempie rośnie nasza radość i duma, z pierwszego uśmiechu, wypowiedzianego słowa, itd…
Kolejna książka również będzie o rodzicielstwie?
W tej chwili mam dwa różne pomysły, ale szczegółów nie mogę zdradzić. Mogę jedynie powiedzieć, że w kolejnej książce znajdzie się wiele wątków zaczerpniętych z życia mojej babci „Ziuli” (prawdziwe imię Halina). W ciągu 71 lat przeżyła wiele dramatycznych sytuacji. W czasie wojny straciła ojca, wiele lat później pochowała 5 letnią córkę, później męża i 16-letniego wnuka. Zawsze była kobietą szalenie inspirującą, empatyczną i wyjątkowo silną. W mojej pamięci jest wciąż żywa, mimo że nie ma jej już 19 lat...
Pisarka, dziennikarka, bizneswoman, mama. Kim jest teraz Magdalena Łyczko?
Magdalena Łyczko jest przede wszystkim mamą, dopiero potem „dziękinarzem” jak mówi Pola.
Redakcja Mjakmama24.pl poleca książkę Lekcja miłości Magdaleny Łyczko
